2018.11.05 |IMABARI LIFEインタビューVol.5|後編|伊東豊雄氏×佐藤可士和氏トークセッション Vol.2

IMABARI LIFEインタビューVol.5|伊東豊雄氏×佐藤可士和氏トークセッション Vol.1

いつの間に今治は、
こんなに盛り上がって
きたんだろう。

伊東豊雄氏 × 佐藤可士和氏

SPECIAL TALK SESSION

人の「思い」は、AIには作れない。

建築も、ブランディングも、共創型のやり方がうまくいくというお話ですが、そうは言っても、ただ一般の素人たちが集まって話し合ってやっていっても、そこまでうまくはいかない気がするんです。やっぱり伊東さんの建築力や、可士和さんのデザイン力が真ん中にあるから成り立っているのでは。
伊東:まあ、やっぱり、コアになるようないいチームは必要ですよね。例えば、僕らは構造のエンジニアと絶え間なくやりとりするんですが、それも昔のエンジニアリングの方法と違って来て。僕らが最初イメージを「こんなのでどうかな」と提案すると、その段階ですぐシミュレーションが始まるのです。昔は「そんなの出来ないよ」って言われたり、定型のパターンみたいなのがいくつかあって、それ以外は「合理性がない」って拒否されたんだけど、いまはもう合理性なんて言う前にシミュレーションして、「こういうところまずいですよ」と言われて、修正して、という作業をくり返しやっていく。60〜70回シミュレーションすると、「これ以上やっても変わらない」ところに落ち着いて行くのですね。
佐藤:それはもうテクノロジーが思いっきり進化したから、ですよね。
伊東:そうです。ものすごく複雑なことも短時間で計算できるようになってきた。だから、津波なんかも、本当は湾ごとの複雑な波の起こり方はシミュレーション出来るはずなんですよ。そうすれば、もっといい対策が出来るのではないかなと思うのです。
佐藤:いま、そのAIは、どれぐらい建築の中に入っているんですか。構造の方はかなり入ってるってことですか。
伊東:建設業は比較的遅れているのかもしれません。その場所での一品生産になりがちなので。やっぱり最後は手造りにならざるを得ない。
もちろん、一般的に高層ビルのように、いま東京で行われている再開発なんかは、以前に比べたらものすごく速くなってるし、経済性を上げるためにもAIは不可欠だと思います。
ただ僕らがやっている建築では複雑な曲面を造るので、すべてAIでやるのは難しいです。若い職人は、コンピューターを片手に作っているんです。そのあたり日本は圧倒的に進んでいますね。日本を一歩出たらそんなことできる職人はいません。
佐藤:あ、そうですか。
伊東:はい。それも難しい職種ではなくて、普通の型枠大工さんとか、配筋工とか、そういう人たちがコンピューターのCGなんかを駆使しているのを見ると、日本の職人はやっぱり優秀なんでしょうね。
佐藤:僕は、大学で教えるときにはよく「AIに出来ないようなことをやれないとクリエイターになれないよ」と言っているんです。
この先AIは、かなりのことをやり始めちゃうと思うんですよ。例えば、合理的な超高層の形が、パッパッパッパッって一瞬で見積もりとともにA・B・C案出たりとか。それがおもしろいかどうか分からないですけど。あと、例えば今治タオルのロゴを作るのに、うちの事務所で何百個も作ったわけですけど、数を作るだけで言ったら、たぶん1秒で1万個とかバババッって作ると思うんですよ。
伊東:なるほど。

佐藤:瞬時に組み合わせで。キャッチコピーでも、マーケティングの方法論でも、もう瞬時にやり初めて、ある程度の判断もしていくと思うんですよね。
そうすると、ちゃんと考えていない人よりも、たぶんAIの方がずっといい答えを出しちゃうかもしれない。凡庸なアイデアに比べてAIの方が多分スポンッっていいものが出せるようになっちゃったり。

そうするとじゃあ建築家って何? とか。アートディレクターとかクリエイティブディレクターって何する人なの? っていう風にきっとなるから。そこを考えた方がいいよ、ということを、若い子には言っているんです。

伊東:まあ、建築は、どうしてもそんな風にはなかなかいかないのですが、高層ビルになると、かなり単純な繰り返し作業が多いので、それに近づいてくかもしれない。
ただ、そうやっていまのところ片手にコンピューター、片手に配筋とか型枠とかっていうような、手とコンピューター両方でやっているわけですが、いずれは、そんな型枠作っていくのだって機械で出来てしまうだろうし、ましてや配筋なんて出来るでしょう。ほとんど僕らの作る建築でも、AIによって出来てしまうかも知れない。そのときに果たしてその建築が魅力的かっていうと、問題で。やっぱりそこで何か苦労して、手の痕跡が残っていることが建築じゃないかな、と思います。
佐藤:ですね。それでさっきの、地域の人たちと一緒に作るというのが非常に大事だと思っているんです。「思い」とか、そういうものって、もっと複雑じゃないですか。
伊東:そうですよね。うん。
佐藤:「思い」って、変わったりもするから。昨日こう思ってたんだけど、誰かからこう言われたら変わったとか。シミュレーションもしにくいし。だから最後はやっぱり僕は「思い」が大事かなと思っていて。そこを含めてデザインすることが、クリエイターの役目なのかなと。

プロセスごとデザインしないと、
いまは誰も納得してくれないですよね。

めんどくさいときはないんですか? いろんな人がいろんなこと言って収拾つかないなとか。

伊東:いや、でもね、それはいろんなケースはあるけども。例えば、まずうちのスタッフで何人かでスタディーを進めて行くときに、これで行けるっていうときは、不思議と全員が「これでいいな」と一致するんです。
それでもコンペティションに負けたりは、よくあるのですが(笑)。

佐藤:(笑)。行けると思ったけど。
伊東:行けると思ったけど(笑)、みたいなことはありますが。わりと不思議にまとまるというのはあって。全然関わらない住民がいきなりそれを見ると「えぇー? こんなの?」って思うんだけれども、最初から話をしていると、意外と一致するっていうか、共感できる気がしますね。
佐藤:やっぱりプロセスが大事ですよね。そのプロセスごとデザインしないと、いまってたぶん誰も納得してくれない。
だからコンテンツだけあっても、ブランドって出来ませんよ、コンテクストを作ることが大事です、という話をよくしているんです。
伊東:そう。そうなんですよね。意外と、我々の仕事と通ずるところがあるんですね。
お2人の考え方が、近いですよね。
佐藤:僕は、建築を別に勉強したわけじゃないんですけど、やっていることが、イメージの建築みたいなことだと思うんです。ブランドっていうものをイメージ社会の中に建てているので。だから、構造もないと駄目だし。最初に出会うファサードだったり、空間だったりとか、そういうことを、ちょっと建築的に考えています。
伊東:なるほど。以前は可士和さんが、ひとりでそのイメージの建築を作っていたけれど、いまはもう。
佐藤:そうですね。成り立たなくなって来たというか。あと、何となくそういうやり方がやりやすくもなって来たっていうか。
伊東:そうなんですよ。めんどくさいと思われるかも知れないけど、逆にやりやすくなってると思います。
それはどうしてなんですかね。
伊東:同じ松本で、ちょうど10年前に、公共建築で、やっぱりオペラが出来る劇場を作ったのです。そのときはコンペティションで僕らが提案をして、一方的に決まって、住民の人はそこで初めてその案を見て「えぇー」みたいな感じでブーイングが起こった。もう市長は訴えられるぐらいの(笑)。
そんなに?(笑)。
伊東:「こんなにでかいもんつくっちゃってどうすんの」みたいな、街の人から言われて。もう竣工した時点で、市長は選挙で落選してしまったんですけど(笑)。
でも、出来てしまうと、「ああ、いいじゃん」みたいな感じでコロッと変わる。住民は出来てみないと実感できないんでしょうね。
伊東さんの事務所の設計監理による「まつもと市民芸術館」

伊東さんの事務所の設計監理による「まつもと市民芸術館」

市長はお気の毒ですね。
伊東:だからそれはプロセスの問題で、一緒に住民も最初から参加してやったんだったら問題は起こらなかったと思います。めんどうなのは、むしろ逆で、一緒にやらなかった場合なんですよ。
佐藤:そうですね。それもやっぱりネット社会になって、みんなで共有することに慣れてしまったからだと思います。みんなでいつも見てて、そこで社会に参加しているから。日常生活でもそうなっているので、そのプロセスを知らずに突然ドーンってでかい建物が出来たりすると「聞いてないよ!」みたいなことになる。
伊東:そうなんでしょうね。
佐藤:別に参加してほしいと特に誰も思っていないような社会問題なんかも、みんな勝手に参加できるようになりましたよね。スレッドが立ったり、いろんな議論の場が出来たりとか。で、それがニュースに反映されたりとか。日常的にそうなったんだと思います。
それを上手く取り込んでいくと、すごく上手くいくようになってきた、ということですね。
佐藤:そうですね。みんなはそういうことを求めてるんじゃないでしょうか。
でも、やっぱりそこに伊東さんとか可士和さんのような方がいらっしゃるのが大事な気もします。みなさんの言うことをただ聞いて、多数決で決めれば良いということではないですよね。
伊東:うん、それは違うと思います。
佐藤:なんか言い出しっぺみたいな人がいないと、永久に動かないっていうか。何でもいいから最初にボーンって、ボールを投げる人が必要なんですよね。
伊東:やっぱりこっちから何かを投げかけて、それに賛同する人たちが一緒に作っていくっていうパターンがいいんだと思いますね。 それと、佐藤さんの場合は、やっぱり時代を見る感性がありますよね。それは個人の問題だと思うんです。
佐藤:人って、言っていることと、本当に思ってることって違ったりするから。みなさんも、クライアントさんも、言葉のプロではないから、その言葉を額面通り受け取っても、またちょっとずれたりするじゃないですか。その言葉の奥を読み取れるかどうかが大事なんじゃないかなと思います。

みんなで一緒に
今治を盛り上げていけるといいですね。

今後の大三島については、どんなことをお考えですか。
伊東:いろいろやりたいことはあって、いちばん力を入れているのが参道を元気にしたいということです。大山祇神社っていう素晴らしい神社があって、そこへアプローチするのに昔はみんな船でやって来て、宮浦港に着いて、参道を通って神社へ向かった。だから参道がかつてはすごく賑やかで活性化していたんですが、しまなみ海道が出来てから、みんな車でやって来るようになってしまって。いまは参道がシャッター街になってしまったんです。
佐藤:動線が全然変わっちゃったんですよね。
大山祇神社へ向かう参道)

大山祇神社へ向かう参道

伊東:それで僕らがその参道の空き家を借りて「みんなの家」として、カフェや、皆さんの集まる場所を作ったのですが、それをきっかけに、参道に、いま地ビールを始めた人がいたり、飲み屋が出来たり、少しずつはお店が出来つつはあるのです。
「みんなの家」がきっかけで、自発的に盛り上がって来ているんですね。
伊東:しまなみ海道は、それはそれで便利だからいいんだけれども、せめてフェリーとか、船が宮浦港に着いてくれるような動線が復活すれば、参道がもっと賑やかになると思ってるんですけれど、なかなか難しい。
佐藤:伊東さんはそのプロジェクトの中でどこまでやっているんですか。例えば参道にテナントの誘致とかするわけじゃないですよね。
伊東:いや、そこまでは出来ません。市に対して、フェリーの復活を働きかけたりはしているんですが。いまは、島の北側の方の交通網が無いようなところに、広島方面からのフェリーが着くんですね。それを宮浦までまわしてよ、って言ってはいるのですが。
島にはタクシー2台しか無くて、島までは高速バスで来られても、そこから先の足が自転車しか無いのです。それで、自動車メーカーに持ちかけて自動運転のようなシステムを作れないかなと考えたり。
あ、それで、電動自転車みたいなものを構想されていましたね。あれすごく未来っぽくて素敵だなと思ったんです。自転車タクシーみたいなものですよね。
ヤマハ発動機が開発した電動アシスト自転車と電動モビリティのコンセプトモデル

ヤマハ発動機が開発した電動アシスト自転車と電動モビリティのコンセプトモデル

伊東:そうそう。ヤマハ発動機が2タイプを考えてくれて。ただ、基本は電気自動車なので、小さい三輪車タイプは電動アシストの自転車に近いので大丈夫なのですが、大きい方は電動ゴルフカートをベースにしているので、特区にしないと走らせることが出来ない。手続き上の問題があるようです。

佐藤:でも、いまやっぱりお話し聞いていると、本当にみんなで共創してやっていかないと変わらないですよね。自治体のほうも、ルール変えてもらったりしなきゃいけないかもしれないし、クリエイターも考えないといけないし、地元の人もやらなきゃいけないという。

僕は、もう10年くらい今治タオルに携わっていて、でも気づいたら伊東さんもいらして、岡田(武史)さんも今治に来ていて。あれ、なんかいつの間にか今治に人が集まって来ているなと。それに一番可能性を感じているんです。だって、伊東豊雄さんのことは知ってたけど、伊東さんと今治の件でこんなことを話すとは夢にも思ってなかったし。

伊東:そうですよね。
佐藤:それはすごくおもしろいなと思っていて。今治の中だけじゃなくて、外の人や、業種の違う人も集まって、みんなで一緒に盛り上げていけるといいかなと思ってて。
伊東:そうですね。ぜひ何か一緒にやりたいですね。岡ちゃんと、昨夜も飲み屋でそんな話をしてたのです。
佐藤:ぜひ。乗りかかった船じゃないですけど、こうしてご縁が出来たので。僕も出身今治でもなんでもないんですけど。
伊東:僕だって、さっきお話ししたように、来たこともなかった島ですからね。
佐藤:それもまあ、出会いというか、ご縁かなって。例えばいろんなクライアントだって別に元々は知らなかったわけですから。何かでいいと思って頼んでいただいた、そういうご縁が大事かなと。
伊東:そうですね。一回きりで行かなくなるところだってたくさんありますからね。この地の何かに感化されて、通う魅力があるのですよね。
佐藤:いや、本当に今治すごいですよ。最初10年前、タオルの仕事始めたとき「えっ、何もない! どうしよう」と思ってたのに、いまや、もうサイクリングの聖地になるわ、バリィさんは人気でるわ、B級グルメは有名になるわ、伊東豊雄建築ミュージアムは出来るわ。岡ちゃんはくるわ。いつの間にこんな盛り上がってきたんだと(笑)。
伊東:でも、何も知らない人に「今治」って言ったら、だいたい「タオルでしょ」って言いますよ。だからすごいよ、やっぱり。
今治が盛り上がったのは、タオルきっかけも大きかったんですかね。
佐藤:タオルは、本当にタオルの組合の皆さんが仲良くやってくださって。すごく楽しく一緒にやれたことが大きかったと思うんです。だからそういう意味でもっともっとその場を大きくできるといいなと思ってるんですけど。
伊東:ぜひまたいろいろ相談に乗ってほしいです。

マイナスを埋めるより、
特色を伸ばしていかないと。

佐藤:それからこういうクリエイティブな仕事をしてるんで、若い人に教えていく、みたいなこともやれるといいなと話していて。まさに伊東さんなんかここで塾をやられてるわけですよね。僕も、クリエイティブの力を上手く使えばもっといいのにな、とずっと思っていて、まあ大学で教えたりはしているんですけれど、もうちょっといろんなところでそういうことをやりたいなと思っているんです。
伊東:そうですね。今日もね、近くの8つの島しょ部の高校生が集まって、今治北高校大三島分校のオープンキャンパスをやったんです。その分校が、来年春の新入生が31人を割ると翌年から募集停止になってしまう。なんとかそれを応援して、特長のある学校にしようという活動をしているんです。
伊東さんが生徒募集を呼びかけている今治北高校大三島分校

伊東さんが生徒募集を呼びかけている今治北高校大三島分校

伊東:いま、島にいる中学生が、島の学校に来ないで他へ出ていってしまうのですよね。その流出を止めるには、もっと特色を持たないと駄目だと思うのです。なんか他の県にないような学校だぜ、みたいな、小さいけれど特色のある学校にしたらおもしろいかなと。それにはデザインとか、あるいは農業でもいいから、なにか一つ特化しようよって話をしました。他の県からも来たくなるくらいの学校にしようよって。そしたら、他の島から来た高校のコーディネーターから、ぜひ大三島だけじゃなくて、他でもそういうのやってよ、って言われて、島サミットみたいな集まりを続けてやろうって話になりました。

佐藤:その「特色を持とう」というのは、すごく大事な話ですよね。大三島の分校だけじゃなくて、大三島もそうだし、今治もそうだし、愛媛県も、日本だって世界中から見たらそうじゃないですか。何か特色がないと、全く注目されないし、人も来ないし、何もかも集まって来なくなっちゃう。

僕も、企業の方によくいうのは、ブランディングってマイナスを埋めてもしょうがないということなんです。絶対でこぼこしているから、マイナス埋めたところで最高に上手くいってもきれいな円ですよね。そんな時間があったら、ちょっとでも出ているところをビヨーンって伸ばした方が、ずっと効率的だなと思いますね。

伊東:そうそう、そうですよ。あとは、外から子供が来るためには、住むところなんですよね。親御さんにしても、一人で島に留学させようとしたら、何か民宿のシステムとか。寮はなかなか作れないでしょうけれども。宿泊先を考えていただくと、かなり違うと思うんですね。
佐藤:そうですね。学校のことを考えると、生活そのものも一緒に考えないといけない。
伊東:ひとり伊豆の方から来た子がいて。女の子なんですけど、僕らが東京でやってる子ども建築塾に3年間通って、いまもう中3になって、今日のオープンキャンパスにやって来た。地元の先生からは「そんなとこ行くな」って言われてるらしいんだけど、本人はけっこう意志が強くて。
じゃあまさに伊東さんの建築を学びたいっていうことで?
伊東:そういう気持ちがけっこう強いのではないかと思うのです。受け入れ体制さえしっかりしてくれれば、来てくれるんじゃないかな。
それは素晴らしい話ですね。
伊東:はい。だからそういう子がひとりでも入ると、けっこう変わって来ると思うんですよね。
佐藤:それは変わりますよね。
そろそろお時間なんですが、おふたりが今後なにか一緒にやられることはあるんでしょうか?
伊東:まずは、岡ちゃんと3人で飲みながら。どうしよっか、みたいなところから始めましょうか(笑)。
佐藤:そうですね(笑)。ぜひお願いします。今日はどうもありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
伊東:ありがとうございました。わざわざ大三島に来ていただいて。よかったです。
今治市伊東豊雄建築ミュージアム
:〒794-1308 愛媛県今治市大三島町浦戸2418 [ MAP ]
電話番号:0897-74-7220
FAX
:0897-74-7225
営業時間:9:00 ~ 17:00
:月曜日(祝日の場合は原則翌日振替)、年末(12/27~12/31)

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